Forum ekologiczne

Razpudin

skansen to rolnik żyjący z roli poniżej 10ha, uprawiający wierzbę na nieużytkach przy rzece, zbierający ją przy pomocy piły spalinowej lub siekierki Wink

Darek

Widzę, że myślimy różnymi kategoriami:

- Podstawowym zajęciem rolnika jest produkcja dobrej żywności. Nie jest ważne, czy na 1ha, czy na 1000 (IMHO jeżeli "rolnik" nie pracuje sam na roli, to jest zwykłym biznesmenem)
- Odpady powstające przy tej produkcji powinny byc zagospodarowane w dowolny sposób (np. w energetyce)
- Jeżeli ziemia nie pozwala na dochodową produkcję żywności, to można ją przeznaczyc na inne cele (choćby wierzbę)

Dla mnie koszmarem byłaby sytuacja, gdy na dobrych glebach zostanie posadzona wierzba, bo ktos dopłaca dużą kasę do jej uprawy. Czy widziałeś co ostatnio działo się w Meksyku? Masowa uprawa roślin na biopaliwa spowodowała drastyczną podwyżkę ceny kukurydzy. A to wpędza Meksykanów w jeszcze większą biedę. Watpię, abys chciał się obudzić w kraju, w którym paliwem jest etanol po 3zł/litr, a chleb kosztuje 10zł. Dlatego rozmowa o ekonomice uprawy dowolnej rosliny na cele energetyczne w oderwaniu od sytuacji żywnościowej uważam za pozbawioną jakichkolwiek podstaw. Jestem za biomasą, ale nie kosztem żywności.

Razpudin

Twój koszmar już trwa, bo nie opłaca się uprawiać pszenicy nawet na Żuławach. Weź także pod uwagę, że Twoje ideały nie mogą zmienić rzeczywistości - każdy ma prawo robić to co mu przynosi zysk, a nie straty czyli jest zwykłym biznesmenem, a nie prawdziwym rolnikiem w Twoim mniemaniu. Wspomnę też, że obecnie mamy kryzys energetyczny, natomiast żywności mamy pod dostatkiem i to taniej - zwłaszcza importowanej, bo wszędzie indziej prowadzi się tylko duże kilkuset hektarowe gospodarstwa produkujące żywność. Małe zajmują się agroturystyką i innymi mniej lub bardziej abstrakcyjnymi działalnościami. Jednocześnie Twoje porównanie do Meksyku ma się nijak do Polski bo to zupełnie inna strefa klimatyczna - tam są miliony hektarów pustyń, a u nas miliony hektarów odłogów...
Zwróć też proszę uwagę, że ten topic jest o biomasie, a nie o biogazach czy biopaliwie płynnym bo to chyba masz na myśli pisząc o odpadach rolniczych. Wypowiadaj się proszę tylko o biomasie produkowanej na paliwo stałe, bo będziemy poruszać sie po różnych tematycznie płaszczyznach, a w racjonalnej dyskusji przecież nie o to chodzi. Wink

Darek

Myślę, że biomasa i żywność są jak najbardziej powiązane i wypowiadanie się o obu jest na miejscu. Podobnie jak zaliczanie wszelkich odpadów organicznych do biomasy Wink

Wracając do rzeczy - zgadza się, mój koszmar własnie się urzeczywistnił. Ostatnio uchwalono dodatek do żyta i pszenicy na cele energetyczne. Skutek jest taki, że produkcja zboza do jedzenia jest dużo mniej opłacalna niz produkcja zboza do spalenia. A to jest w jawnej opozycji z priorytetami przypisanymi każdemu czlowiekowi. Ja te priorytety ustawiłem tak:

1. Woda i żywność
2. Odzież
3. Mieszkanie
4. Energia

Warto zauważyć, że bez energii da się przezyć, nawet w naszym klimacie. Natomiast bez wody czy zywności nie. Zachwianie priorytetów już było w historii ludzkości. Np. w Chinach był "wielki skok" gdzie miarą rozwoju kraju miała byc produkcja stali. W efekcie stali był nadmiar, a z głodu umarło ok 20 mln (słownie dwadzieścia milionów) ludzi. Inny eksperyment na Ukrainie (posiadającej najżyźniejsze ziemie w Europie) spowodował śmierć głodową kolejnych milionów. I dlatego zawsze nazwę koszmarem działanie promujące tanią, pozażywnościową produkcję rolną, podczas gdy produkcja żywności jest typową "wolną amerykanką". Żywność jest i zawsze będzie najważniejsza.
Ale wracając do skutków energetycznych w/w decyzji. Żyto lub pszenica trafi do gorzelni. Dzięki dopłatom wyprodukowany spirytus będzie tańszy niż byłby bez dopłat. A to może spowodować, że EROEI tego spirytusu będzie mniejsze od jedności. Czyli energia na jego produkcję będzie mniejsza niż energia z niego uzyskana. Taka sytuacja jest w całkowitej opozycji z ideą biomasy mającą dawać energię a nie konsumować.
To prawda, każdy ma prawo robić to, co zechce. Jeżeli wszyscy rolnicy zasadzą wierzbę, to trudno. Żywność kupię z zagranicy lub zasieję na swoim kawałku ziemi. Mieszkańcy miast będą mieli gorzej. Pewnie tak jak w latach 80-tych zaczną uprawiać rzodkiewkę na parapecie i trzymać kury w piwnicy Wink

Ale dopłacanie do szkodliwej działalności to skandal. Bez względu na ilość ziemi leżącej odłogiem (nota bene do odłogów tez się dopłaca). To zachwianie proporcji za 5-10 lat odbije się wielką czkawką Sad

daro

Pewnie ideą takiego pomysłu była nadzieja na zagospodarowanie nieużytków, a tak się nie niedzieje? uprawy energetyczne zajmują miejsce żywnościowym Question

Razpudin

a może powrócimy do meritum, zamiast filozofować. Co się dzieje w kwestii gminnych grup produkujących energięz biomasy? Czy ktoś słyszał aby w gminie powstała brykieciarnia, obok kotłownia albo nawet elektrociepłownia? Przewcież to jest niesamowicie opłacalne i trendy!
DopÓki w gminie nie ma odbiorców biomasy to nie ma co liczyć na opłacalność upraw energetycznych w małych gospodarstwach rolniczych (nie mam tu na myśli utopistów, czyli jak chce Darek prowadzących gospodarstwa nie dla zysku)

daro

Sorki Razputin nie odczytaj tego jako osobisty docinek, ale trochę mnie to razi - proszę uważaj na słowo dopÓki, pisze się je przez Ó.

Razpudin

Daro, to taka "licentia poetica" Wink

Mam jeszcze gdzieś błędy?

Darek

Gdzie napisałem, że gospodarstwa nie powinny przynosić zysku? Ja tylko uważam, że nieporozumieniem jest sytuacja, gdy produkcja żywności jest mniej opłacalna od produkcji biomasy. A sytuacja ta jest kreowana przez dopłaty do biomasy. Podobnie nie wierzę w niesamowitą ilość ziemi do zagospodarowania. Jeden zły rok jak poprzedni i produkcja zbóż "na styk", co doskonale widać po cenie chleba (u nas zdrożał o 30%). Należy też pamiętać, że rolnictwo opiera się na ropie. Gdy ta zdrożeje (a to lada dzień), to każdy rolnik zechce skorzystać z przywileju produkcji 100 l oleju na ha. Z 1 ha można uzyskać nieco ponad 1000 l oleju rzepakowego. Gdyby wszysce rolnicy przeszli na biopaliwa, to 10% ziemi uprawnej zostanie wyłączone z produkcji żywności. Naprawdę, pole manewru dla wierzby jest bardzo małe Wink

A brykieciarnie powstają - mój brat cioteczny prowadzi coś takiego Wink

Nie potrzebuje dopłat, bo i tak dobrze na tym wychodzi. A w swoim poście dotknąłeś sedna problemu - nie potrzebujemy dopłat, ale rynku zbytu! Brat sprzedaje brykiety do elektrowni odległej o kilkaset kilometrów Exclamation

Sytuacja byłaby inna, gdyby w każdej gminie działała elektrociepłownia ogrzewająca jak najwięcej mieszkańców. W takiej sytuacji koszt uzycia biomasy spadłby diametralnie. W moim przykładzie o cenę paliwa potrzebnego na transport do odległej elektrowni.

daro

Darek

To tylko pozory, wystarczy 2x droższa ropa i zachodnie rolnictwo rozsypie się jak domek z kart. Jednym z niebezpieczeństw dopłat jest utrata "odporności" na złe czasy. Np. obecne dopłaty do biomasy spowodują, że rolnicy przestawią się na nie. Jednak drożejąca ropa spowoduje problemy z produkcja taniej żywności. Efektem będą olbrzymie protesty. Budżet państwa nie jest z gumy. I w pewnym momencie nieuchronne stanie się przesunięcie dopłat z biomasy na paliwa. Gdy biomasa utraci dopłatę i dodatkowo zderzy się z drogimi paliwami, to splajtuje. Nie znajdzie chętnych na swoje produkty z prostej przyczyny - dopłaty zepsuły rynek. Odbiorcy będą przyzwyczajeni do niskich (subsydiowanych) cen, więc nie zechcą droższego produktu. Malwę pensylwańską czy topinambur można czybko zaorać i posiać żyto. Ale wierzba czy róża bezkolcowa to inwestycja na wiele lat. Zaoranie pola po 3 czy nawet 5 latach to czysta strata. W dodatku decyzja o zakończeniu uprawy biomasy będzie podjęta w obliczu bankructwa. Gdyby nie dopłaty do biomasy to o żywność nie musimy się martwić. Pod jednym warunkiem - że bogatsi od nas jej nie wykupią. Gdy pojawią się braki żywności, to ta zdrożeje. A większa opłacalność produkcji żywności. Bo każdy kierowca stojący przed dylematem chleb czy benzyna wybierze chleb Smile

Razpudin

Wylatujecie w skalę globalnej makroekonomii i etyki, a tam można latać dłuuuugo, zapomieć się i zgubić się w obłokach Wink

Wracajmy na ziemię. Darek wspomniałeś o róży bezkolcowej i dlatego chciałbym poruszyć kwestię jej przydatności do celów produkcji paliwa stałego z biomasy (którego produkcja jest tak bardzo opłacalna dla Twojego brata). Zasięgałem opinii u pracownika Katedry Szczegółowej Uprawy Roślin Akademii Rolniczej i wyraził swoją dezaprobatę dla tego kto zatwierdził ją na listę dopłat bezpośrednich... mam nadzieję że czegoś nie przekręcam bo na dopłatach nie znam się zbyt dobrze, na pewno ze strony praktycznej.
Pozwolę sobie na odrobinę ogólnego teorytezowania i stwierdzę: IMHO można stworzyć samowystarczalne energetycznie gminy, gdzie każdy mógłby znaleźć pracę (gdyby tylko chciał pracować), ale na razie to tylko teoria i chyba zwolennikom centralenie zarządzanego państwa nie zależy na tym by stała się praktyką. lepiej doić ludzi poprzez takie spółki jak Orlen, Polskie Sieci Energetyczne itp. Jak trzódkę chlewną Wink

Darek · Wysłany: Nie 14:39, 04 Mar 2007 Temat postu:

Też sądzę, że doba strategia w sprawie biomasy da pracę dla ludzi i czystą energię. Ale mam pewne skrzywienie - zawsze staram się określić jak dane rozwiązania odnajdą się w innej erze. A ta era stoi za drzwiami - ropa, gaz i ogólnie energia będzie piekielnie droga Myślę, że wielu z nas tak naprawdę nie jest w stanie określić konsekwencji. To nie tylko większe rachunki za prad czy benzynę. Droga energia będzie zmieniała wszystko - od uprawy marchewki po korzystanie z Internetu.

Lista roslin energetycznych objętych dopłatami to nic innego jak danie ryby a nie wędki. Każda dopłata uzaleznia. Jeżeli chcemy naprawdę dobrego systemu upraw energetycznych należy dać wędkę. I zamiast pchać kasę na dopłaty do wierzby lepiej przeznaczyć tę kasę na infrastrukturę. Korzyści byłyby nie do przecenienia:

- Krótsza droga biomasy do elektrociepłowni to niższy koszt uzyskania energii z biomasy. W takim wypadku rolnik może dostać cenę większą o koszt transportu, a cena energii z biomasy nie ulegnie zwiększeniu
- Zachowana zostanie właściwa struktura cen produktów rolnych. Bez dopłat promujących jeden produkt kosztem innego zadecyduje rynek. A to oznacza, że podstawowa porzeba człowieka, żywność, będzie bardziej opłacalna w uprawie. Gdy będą nadwyżki żywności dalszy spadek opłacalności uprawy na cele spożywcze zostanie wyhamowany przez uprawę biomasy. Rynek wyznaczy równowagę, a ja nie mam wątpliwości, że to własnie żywność będzie najbardziej opłacalna.
- Brak kosztów pośrednich. Obecnie dopłaty to potężna biurokracja - urzednicy, banki, geodeci, drukarnie, zdjęcia satelitarne pól... Nie zdziwiłbym się, gdyby biurokraci pobierali połowę kasy na te dopłaty.

Ostatnio usłyszałem, że w USA już 1/3 kukurydzy idzie na bioetanol. To potężna ilość Exclamation

Co ciekawe, aż tak duże ilości prawie na jotę nie uniezależniły USA od importu ropy.

Razpudin · Wysłany: Nie 20:01, 04 Mar 2007 Temat postu:

Krótsza droga biomasy do elektrociepłowni to niższy koszt uzyskania energii z biomasy. W takim wypadku rolnik może dostać cenę większą o koszt transportu, a cena energii z biomasy nie ulegnie zwiększeniu
Jakie elektrociepłownie masz na myśli? Bo nie wiem co masz na myśli pisząc o koszcie transportu? Jeśli koszt transportu węgla ze Śląska to z pewnością masz rację, zwłaszcza na Północy kraju. Tyle że wtedy Twoje rozważania dotyczyłyby sieci "państwowych" elektrociepłowni zawodowych które, nigdy nie będą zainteresowane zwiększeniem opłacalności czegokolwiek poza ich bramą, a zwłaszcza u niezorganizowanych rolników.

Zachowana zostanie właściwa struktura cen produktów rolnych. Bez dopłat promujących jeden produkt kosztem innego zadecyduje rynek. A to oznacza, że podstawowa porzeba człowieka, żywność, będzie bardziej opłacalna w uprawie. Gdy będą nadwyżki żywności dalszy spadek opłacalności uprawy na cele spożywcze zostanie wyhamowany przez uprawę biomasy. Rynek wyznaczy równowagę, a ja nie mam wątpliwości, że to własnie żywność będzie najbardziej opłacalna.
Drogi Darku, znowu poruszasz się po sferach makroekonomii niedostępnych dla zwykłego śmiertelnika. Szczerze mówiąc nie rozumiem większości tych mechanizmów, które opisujesz i nie mogę powiedzieć że jestem czegokolwiek pewien w tej skali i w tym otoczeniu. Zwłaszcza tego że żywność będzie najbardziej opłacalna bo widziałem projekt naturalizacji nasion pszenicy przeznaczonej na cele energetyczne... BTW. Masz stopień naukowy z tej dziedziny (ekonomii)? Jeśli tak to w jakiej uczelni?

Brak kosztów pośrednich. Obecnie dopłaty to potężna biurokracja - urzednicy, banki, geodeci, drukarnie, zdjęcia satelitarne pól... Nie zdziwiłbym się, gdyby biurokraci pobierali połowę kasy na te dopłaty.
To poważne oskarżenie i raczej nieprawdopodobne, nie wiem czy to możliwe i to właśnie dzięki tej właśnie biurokracji. Znasz mechanizmy i procedury tych dopłat, że możesz pisać takie rzeczy na Forum publicznym?

Darek · Wysłany: Nie 14:29, 11 Mar 2007 Temat postu:

W większości swoich wypowiedzi opieram się na doświadczeniu. W zasadzie nie używam niesprawdzonych informacji. A więc po kolei:

Droga biomasy do elektrociepłowni

Obecnie na Mazurach nie ma ani jednej dużej elektrociepłowni spalającej biomasę. Nie wiem, czy jest jakakolwiek elektrociepłownia na to paliwo. W elektrociepłowni Elbląg miano uruchomić produkcję energii z biomasy, ale przyznam szczerze, że nie wiem na jakim są etapie. Najbliższa elektrownia przyjmująca biomasę z tego terenu leży w Ostrołęce. I teraz wystarczy zerknąć na mapę, jaka odległość dzieli północną część Mazur (gdzie brykiety produkuje brat) a tę elektrownię. Koszt transportu brykietów nie podlega żadnym zwrotom. Elektrownia wożąc biomasę na tak duże odległości musi uwzględnić ten koszt w oferowanej cenie. Czyli oprócz "czystej" ceny brykietów dochodzi cena oleju napędowego, pensja kierowcy i amortyzacja TIRa jeżdżącego setki kilometrów po fatalnych drogach.

Ekonomia

Ukończyłem szkołę życia prowadząc własną firmę Wink

Ale conieco czytałem i oglądałem. I przyjmuję mechanizm ekonomii nakreślony przez Adama Smitha. Polega to na tym, że rynek wyznacza ceny w zależności od wartości towaru. Im cenniejszy towar, tym wyższa cena. Im więcej towaru na rynku, tym niższa cena (prawo popytu-podaży). Zwykła logika podpowiada, że wzrost upraw na cele energetyczne ograniczy podaż żywności. Ograniczenie spożycia żywności jest niemożliwe - bez nie nie przeżyjemy, więc de facto jest najcenniejszą rzeczą na świecie. Gdy ilość żywności na rynku zacznie się zmniejszać jej cena zacznie rosnąć. To tylko zarys ogólny, ale zawsze się sprawdza. W PRL ceny żywności były ustalane centralnie. Jednak z powodu braków powstał czarny rynek i tam cena była wolnorynkowa tzn dużo wyższa niż oficjalnie. To doskonały przykład działania tego mechanizmu nawet wbrew obowiązującemu oficjalnie prawu (z socjalistyczną ekonomią włącznie Wink

)

Zasady uzyskiwania dopłat

Ech, proponuję popatrzyć jak wygląda uproszczony system dopłat z UE. Te zdjęcia satelitarne to nie mój wymysł - przeczytaj to:

[link widoczny dla zalogowanych]

Po prostu szkoda słów. Jeszcze przed wejściem Polski do UE oglądałem na Planete program dot. unijnej biurokracji wobec rolników. To co obecnie jest u nas, to tylko próbka tego, co będzie za parę lat Sad